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problemas con la DV

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problemas con la DV

Mensaje por klaws el Mar Feb 15, 2011 5:25 pm

esto es una pregunta para masters que hayan logrado dirigir alguna partida entera a exaltado
¿no os causa problemas que los exaltados sean siempre la caña y no los puedas parar nia bombazos?
me explico la media de la defensa de mis jugadores es siempre superior a 7... les encanta la destreza y quieran o no siempre acaban siendo unas maquinas de matar que si se lo proponen conquistan una ciudad sin problemas... y como master a mi me cuesta a veces retenerlos. ¿osea como tratais a los jugadores munchkin?
para que comprendais que tipo de jugadores son... cuando juegan con solares yo si fuera un dragon blooded me revelaria contra ellos.
en una partida les di la mision de proteger una ciudad... y la conquistaron echando a todos los nobles y a todos los que no comulgaran con sus creencias.. la ciudad perdio 2/3 de la poblacion...

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Re: problemas con la DV

Mensaje por Maese Mateo el Mar Feb 15, 2011 7:17 pm

De hecho por lo que contás se nota que tus jugadores entendieron de una de lo que se trata ser un exaltado, en especial un Solar. Ser un Exaltado es tener un poder infinito con el que las masas mortales no pueden ni llegar a soñar. Ser un solar recien creado y tratar de conquistar un reino mortal es el equivalente a ser un personaje Lv 20 en D&D que lucha contra kobolds desnutridos, desarmados, somnolientos y ciegos.

Al principio a todos nos cuesta adaptarnos a Exalted ya que la premisa del juego y las escalas de poderes es increiblemente desproporcionada a la mayoría de los juegos que hay en el mercado, y si bien el ejemplo anterior de los kobols puede sonar medio tonto, esa es basicamente la forma en la que funciona un juego. Ningún mortal por más poderoso, rico ni influyente que sea debería poder hacerle frente a un exaltado por más artefactos que tenga en su disposición. Los exaltados fueron creados para luchar contra los arquitectos de la Creación y sus creaciones más poderosas desde el mismisimo momento de su exaltación. Podriamos decir que lo que en la mayoría de los juegos (como D&D, RuneQuest, etc) lo que es considerada la campaña epica final contra el Gran Final Boss, para el exaltado medio es cosa de todos los dias. Por eso es que los exaltados focalizan su tiempo en las grandes amenazas a la Creación y recuperar su soberania, y no por ejemplo, combatir a los bandidos malvados que acaban de aquear al Pueblito X. Si bien no digo que como heroes los exaltados no hagan estás cosas, a la larga rolearlas termina siendo una perdida de tiempo porque los bandidos no pueden plantearle ningun tipo de desafio a los personajes.

Por otra parte te vas a dar cuenta que DV 7 no es la gran cosa a largo plazo, uno de mis jugadores sacaba en promedio 40 exitos en su tirada de ataque (sin usar Excellencies), y ni siquiera estaba orientado al combate el personaje. Ahi ya entrariamos en la zona de letalidad del sistema y las defensas perfectas, pero no es algo por lo que valga la pena que te preocupes ahora porque es una discucion larga, densa y sin solución hasta el momento.

Volviendo a tus jugadores me extraña que tanta gente se haya ido de la ciudad, ¿ninguno de tus personajes tenía Charms de Performance o Socialize? Generalmente para un exaltado es más sencillo (y cuesta menos motas) convencer a toda una población de que lo nombren gobernante e incluso generar varios adeptos leales y fanáticos dentro de la misma.

Ah, otro consejo, te recomiendo bajarte el Scroll of Errata (fijate en la lista de links que aparece al principio de cada sección del foro) y utilizar dichas correcciones. Es más fácil adaptarse a los cambios de reglas que tubo el sistema de exaltaden al inicio de una campaña que a la mitad.

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Re: problemas con la DV

Mensaje por Argonot el Mar Feb 15, 2011 10:44 pm

Yo lo ke te recomiendo es limitar cosas del sistema (o cambiar de jugadores XD, detesto profundamente el power gaming). En segunda elevaron los niveles de poder de los exaltados (sobretodo con algunas erratas ke vi por ahi, las cuales re-hacen el proceso de creación de personajes) y hay cosas ke nunca uso porke sé ke pueden volverse inmanejables.

O si kieres optar por la opcion más facil, eleva el poder de los antagonistas o re-enfoca un poco la dirección de la historia. Como dicen en el básico de segunda, rompe los limites: estallales la ciudad, mandales un deathlord, una mini-versión del contagio, algo contra lo ke no les sirvan los daiklaives. Como master no es tan dificil mostrarles ke no siempre van a ganar, y mas con cosas ke no pueden ser combatidas con hack n slash...

Y bueno, lo de los exaltados haciendo cosas epicas y luchando contra cosas mas alla de la comprension todos los dias, pues depende del estilo de juego. Yo he narrado sesiones en las ke no se ha lanzado un solo dado o usado un solo charm...

Lo importante es ke no le tomes "miedo masteristico" al juego pensando ke es innarrable. Hablo en serio, deberías probar con otros jugadores - no power-gamers -, como para tantear terreno, a ver como te va.
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Re: problemas con la DV

Mensaje por klaws el Miér Feb 16, 2011 8:30 am

la verdad es que los personajes muy sociables no eran.. nadie quiso jugar con el eclipse de rigor, os cuento habia uno de la casta de la noche que lo unico que hacia era afilar sus cuchillos dia y noche (aunque jugo poco ... menos mal me daba algo de miedo y todo Wink uno de la casta zenith que pasaba de todo... con decir que se metio a cartero... y es todo lo que hacia...tenia que andar tirando de el todo el rato... un twilight que estaba francamente loco con su baston que movia y moldeaba la piedra... y luego un par de lunares... uno del norte medio lagarto ( el mas normal) y otro leon del sur que se crio con unos fanaticos religiosos de la orden inmaculada ( me costo que no se llamara a si mismo anatema todos los dias)
pero vamos de todos esos ninguno tenia nada social.

si se me ocurre alguna idea quizas vuelva a dirigir algun dia.. de momento estoy seco, la partida anterior la deje cuando mate a la mitad del grupo por que la otra mitad los dejo solos y se enfrentaron a mas de lo que pudieron( una diosa de la caza me parece recordar)

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Re: problemas con la DV

Mensaje por Maese Mateo el Miér Feb 16, 2011 10:15 am

Ah, entonces no es que tus jugadores eran munchkin, sino que estaban medio locos. Razz
Lamentablemente contra eso no te puedo ofrecer ninguna alternativa, salvo que te busques un nuevo grupo como dijo Argonot.

Me cuesta trabajo creer que 2+ Exaltados (sobretodo si son Exaltados Celestes) fueron derrotados por una simple diosa ya que en Exalted la media de los dioses/elementales/demonios están solo una posición por sobre los mortales en cuanto al peligro que suponen para un exaltado, ya que sus excellencies son bastante pobres, practicamente ninguno tiene una defensa perfecta (y aunque la tuviesen el Charm es bastante inefectivo y muy costoso), sus Charms son pobres en comparación a los de los exaltados, etc. Los únidos espiritus que plantean grandes desafios a los exaltados son los Incarna, los Demonios del 3er Circulo y los más poderosos entre los Dioses, Dragones Elementales y Demonios del 2do Circulo (Esencia 8+).

Lo más probable es que lo anterior se deba a que tus jugadores no estaban lo suficientemente familiarizados con el combate en Exalted y no utilizaron de la forma más eficiente los Charms de sus personajes, lo cual es bastante común al principio. La elavoración de los Combos más eficientes es practicamente vital en el juego, en donde se combinen las mejores maniobras de ataque con una o más Defensas Perfectas.
Lo que te recomiendo al respecto es que la proxima vez que tengas oportunidad de narrar Exalted, dediques una tarde a simular combates con los personajes de tus jugadores y algunos NPC de los libros medianamente duros, para que se familiricen con la mejor estrategia en base a los Charms de sus personajes. Un amigo narrador hizo esto con su grupo y le funcionó muy bien. La primera vez fueron todos masacrados pero a la segunda batalla ya le habian tomado la mano y ganaron sin problemas.

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Re: problemas con la DV

Mensaje por klaws el Miér Feb 16, 2011 12:22 pm

es facil que tengas razon pero vamos la diosa en cuestion era durilla con unos perritos molestos.. pero vamos que si que eran novatos y ademas quizas hice mal alguna cosa(no he dirigido demasiado)... no tenian ni combos prefirieron ponerse otras cosas, la diosa en cuestion era grala creo recordar y tuvo bastante suerte en los dados


of topic : por cierto hay alguna partida en el foro con huecos libres?

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Re: problemas con la DV

Mensaje por Maese Mateo el Miér Feb 16, 2011 12:44 pm

Si Gralla y sus perros, me parecia que te referías a ellos. No son un gran obstaculo para un Circulo novato siempre y cuando estén familiarizados con el sistema. Un Solar con un arma artefacto a dos manos (Gran Goremaul, Gran Daiklave) y un buen combo puede llegar a derrotarla en un solo tick (en especial si el combo tiene un Charm de ataques multiples).
Por eso te recomendaba lo de practicar con el sistema previamente a jugar. Si les dejás armar sus personajes, practicar un poco y luego modificar a sus personajes en base a los resultados de la práctica les va a ir mucho mejor a tus jugadores. Cualquier duda no dejes de consultarnos que para eso estamos en el foro. Wink

En cuanto a las partidas de rol por foro están suspendidas hace varios meses, pero creo recordar que Argonot quería armar una partida nueva. Mandale un PM a él.

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Re: problemas con la DV

Mensaje por Gonzo el Miér Feb 16, 2011 4:24 pm

Cabe resaltar que los stats crudos de los antagonistas que ofrecen los libros son siempre muy deficientes.

En el ejemplo que da Mateo sobre jugadores que toman las armas más abusivas (nada con el prefijo Grand está balanceado), así como los paquetes más optimizados de charms, es justo que el narrador optimice también incluso a un espíritu, sin que se trate de un demonio del tercer circulo o de un lesser elemental dragon. Un espíritu x puede traer consigo una buena gama de artefactos mágicos que suplan sus deficiencias innatas en cuanto a charms, y sobre todo tiene muchos secuaces defediendolo y otros más atacando.

En mi opinión, si la historia lo demanda, cualquiera puede ser una amenaza digna de un exaltado. No me agrada mucho esa versión de juego donde el solar más optimizado le gana a todo, cosa que sistemáticamente es cierta... pero nada en el canon ha indicado que así sean los exaltados de acuerdo a la narrativa. Debate muy viejo y para otra ocasión, pero lo óptimo es llegar a un acuerdo entre la mesa antes de arrancar el juego.
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Re: problemas con la DV

Mensaje por Maese Mateo el Miér Feb 16, 2011 4:37 pm

Como dice Gonzo, lo mejor es charlar las cosas de antemano. También es verdad que todo lo precedido con "Grand..." está desbalanceado con respecto al resto del sistema, pero también es verdad que llegamos a un punto donde un Celeste con un cuchillo para untar manteca es igual de letal que alguien con un Gran Goremaul, ya que llega un punto en el que 60 dados de daño u 80 dados de daño siguen significando que la persona que recive el golpe está acabada. Las obsenas cantidades de daño que pueden ponerce en juego hacen que las mejores armaduras y haber invertido varias veces en Ox-Body Technique sea un chiste. Lamentablemente llegamos al punto en donde las cosas pasan a ser "Defensa Perfecta o muerte", y desgraciadamente no parece haber un avance al respecto en las erratas recientes.

Desde ya que esto afecta más a los narradores más detallistas en la parte mecanica que a los que somos más descriptivos, pero es algo que si no se lo sabe manejar termina por volver las cosas bastante aburridas.

Personalmente en el caso de Exalted recomiendo dejar los dados de lado, por una alternativa más al estilo Nobilis, ya que creo que una de las cosas que más daña el juego (al menos es lo que me alejo a mi en el último tiempo) es la enorme cantidad de numeros y cuentas que hay que pasarcela haciendo todo el tiempo, de tick a tick, en especial con las reglas nuevas al estilo de Overdrive.

Hoy por hoy creo que lo más jugable en cuanto a los diferentes arquetipos de exaltado es Infernals o Alchemicals, y creo que recomendaría a cualquiera que desee iniciarce en el juego que empiece por ese lado, o por Dragon-Blooded, los cuales tienen una baja escala de poder y con las erratas que recibieron en el Thousand-Correct Actions son bastante jugables y entretenidos.

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Re: problemas con la DV

Mensaje por Gonzo el Miér Feb 16, 2011 9:27 pm

Maese Mateo escribió:Lamentablemente llegamos al punto en donde las cosas pasan a ser "Defensa Perfecta o muerte", y desgraciadamente no parece haber un avance al respecto en las erratas recientes.
Este punto es muy interesante. En el foro de WW este parece ser el tema en voga, la alta letalidad del sistema, además de numerosos problemas con charms, artefactos etc que desbalancean salvajemente al juego.

Personalmente he aprendido mucho de los discursos de Jon Chung ultimamente, el tipo es un experto en estresar las reglas al límite en el que terminan por romperse y con base a ello señala los problemas o propone soluciones.

SIN EMBARGO, muchos de esos problemas que tanto afectan los juegos de quienes optan por versiones de exalted mucho más centradas en llevarlo como un juego de estrategia o de cartas, parecen nunca haberme afectado a mí ni a mis jugadores. Un ejemplo es el Twilight Essence Reactor, un viejo truco para hacer de un twilight un reactor infinito de esencia e invulnerable al daño. Nunca he tenido un problema de ese tipo, mi mesa suele ser mucho más narrativista.

Dadas las limitantes de distribución de exalted en américa latina, tentativamente me atrevo a decir que la mayoría de los jugadores de habla hispana no enfrenta estos problemas de terrible desbalanceo, pues pienso que hay pocos simulacionistas entre nosotros.

Yo he logrado mantener aventuras interesantes con dos solars, un abyssal y un lunar sin que se hayan tornado en juegos de paranoia combat. Un truco interesante es recordar que exalted tiene como inspiración tanto al anime como al wuxia. El héroe en estos géneros sí puede definirse en muchos casos como invencible pero sólo cuando ha pasado un cierto proceso de aprendizaje y el antagonista jamás muere sin dar una buena oposición. Si te interesa un juego divertido, todos en la mesa deben jugar juntos a llevar el juego hacia un cierto estilo, y ello podría mantenerlos a todos de acuerdo en no tomar ciertas rutas abusivas del sistema. Si lo que te interesa es acoplar los elementos de la forma más práctica posible para obtener siempre el mejor resultado, encontrarás pronto que exalted no sirve para eso (no muy bien).

El DV alto no es un impedimento tan grave, el DV suele fluctuar en una pelea, penalidades de terreno, etc, juega con esas variantes, agrega eventos, es posible que tus personajes le estén pateando el trasero a todos, pero qué pasa si en el tick 15 un enemigo desata al demonio este que es un abismo que se traga armadas? de inmediato la prioridad deja de ser vencer al Conde Mala Vibra y habrá que salvarse de la muerte o bien intentar salvar a mortales importantes para el personaje de una muerte segura, la diversión no está en el combate, sino en lo que está en riesgo antes, durante y después del commbate.
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Re: problemas con la DV

Mensaje por klaws el Jue Feb 17, 2011 8:06 am

me falta añadir un gran detalle grala les vencion por que al final solo fueron 2 lunares para alli( un lunar estilo bestia.. mucho daño poca defensa, el que murio y otro mucha rapidez menos daño.. los solares pasaron del tema.. no habia mucha union, y de hecho solo murio uno el otro se quedo a 0 niveles de salud justo siempre ha sido un tio afortunado.
tanto hablar me esta dando ganas de retomar la partida , aunque tendria que cambiar mi punto de vista y dejarles oprimir a la pobre gente de la ciudad... je je , de hecho quizas deberia destruirles su ciudad para asi comenzar de nuevo la cronica, un giro completo y dejarles mas libertad para elegir sus metas , aunque no se que haria el solar cartero sin cartas que entregar.

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Re: problemas con la DV

Mensaje por Argonot el Jue Feb 17, 2011 3:18 pm

@klaws: yo insisto en aconsejarte ke empieces desde cero con jugadores nuevos jajajjaa. Haz ke los personajes tengan HISTORIA, preocupaciones ke vayan mas allá de "kiero lanzar 500 dados para hacer daño y ser la leche". Para eso es MUY UTIL la serie de preguntas ke aconsejan ke el narrador haga a los jugadores (en la parte de Creación de personaje de los libros de White Wolf siempre esta esa sección.)

Por otra parte, me identifico con la situación de Gonzo. Yo tengo un par de mesas activas desde el 2004 y los personajes rondan los 500 puntos de experiencia. Nunca he tenido problemas del tipo "mis jugadores son invencibles" o "solo las defensas perfectas pueden salvarlos". Me he dado cuenta ke eso no ha pasado gracias a ke no he tomado muchas reglas al pie de la letra y he limitado bastante el sistema (por ejemplo, no permito armadura con los estilos inmaculados, no cobro el Hungry Tiger Technique a 1m, etc.). Tanto es así, ke he pensado incluso en limitar las defensas perfectas pues me parece absurdo ke un enemigo gaste 30m en un combo y "ups!, no pasa nada, tengo defensa perfecta". Por supuesto, ni PJs ni PNJs tienen combos ke permitan hacer decenas de daño indiscriminado.

Entiendo ke los exaltados se hicieron para pelear con Primordiales, pero seamos realistas, CREO KE EN NINGUNA CRONICA DE EXALTED LOS PJS PELEAN CON AMENAZAS DE ESE ESTILO TODOS LOS DIAS. Si así fuera, el juego sería injugable. Los antagonistas son sangre-dragon, abisales, espiritus, etc. Teniendo eso en mente, el discurso de "las defensas perfectas son tan baratas pk ellos tenian ke enfrentarse con enemigos como Malfeas durante la guerra primordial", pierde el sentido práctico.
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Re: problemas con la DV

Mensaje por Maese Mateo el Jue Feb 17, 2011 3:58 pm

Comparto con Argonot que me parece que lo mejor en tu caso es buscar jugadores nuevos y comenzar una campaña nueva desde cero. Además de las preguntas, te puede ayudar si cada jugador escribe la historia de su personaje en papel y te pasa una copia para tenerla siempre presente al momento de diseñar la campaña.

También me sumo a lo que dicen Gonzo y Argonot de que no necesariamente por tener jugadores con personajes avanzados el juego se va al diablo. Mi campaña más larga llego a tener una Crepúsculo de Esencia 7 (con Charms de hasta Esencia 8, según las reglas de DToA) con más de 2.000 puntos de experiencia, y nunca experimentamos la mayoría de los problemas de los que ma mayoría se quejan, aunque es verdad que en mi mesa yo les hacia hacer las cosas a mis jugadores de manera más narrativa en vez de estar tirando dados todo el tiempo.

Esto último me recuerda que alguien en el foro de WW estaba trabajando en un version de Exalted con sistema FUDGE, no se en que abrá quedado el proyecto pero parecía muy prometedor.

En cuanto a lo de las defensas perfectas y los Primordiales, hace un tiempo atrás propuce la idea de que los exaltados tienen que pagar 1wp adicional cuando utilizan una DP salvo que sea para defender contra una criaturas de naturaleza Primordial: Yozis, Demonios y Behemots. Obivamente a nadie le gusto esta idea en el foro de WW, pero capaz a alguno de ustedes les sirve.

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Re: problemas con la DV

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